Ostatnio słyszy się o "islamskim patrolu" na Wyspach co gania ludzi za piwo czy krótką sukienkę. Za kilka, kilkanaście lat będzie tam dużo gorzej. Na szczęście to nie nasz problem i teraz tez nie o tym. Pokazuje to jednak do czego może prowadzić radykalizm religijny. W Polsce religią wiodącą jest katolicyzm. Katolicy nie są tacy radykalni jak muzułmanie i nawet nie próbuje ich porównać z tą dziczą. Są jednak jednostki, rodzynki, takie wisienki na torcie jak Pan Terlikowski z portalu Fronda.pl. Do spółki ma jeszcze orleańska dziewicę Panią Martę B. i niejakiego Degrejta. Każdy z nich zasługuje na osobny artykuł, więc dzisiaj skupimy się tylko na osobie Pana Tomasza.
Źródło: wykop.pl
Właściciel Frondy to postać niewątpliwie ciekawa, nietuzinkowa. Jest to człowiek, który potrafi jednocześnie nawoływać do bojkotu gipsu i na głównej stronie mieć zdjęcie Buddy ze swastyką. Wielki przeciwnik aborcji, który w swoich działaniach ociera się jednak o absurdy takie jakie twierdzenie, że niepozwolenie plemnikowi na dostanie się do komórki jajowej to zabójstwo dziecka. Wiele razy posunął się do porównania aborcji z np. masakra w szkole w USA i tym podobnym zdarzeniom. Ostatnio do swoich niedorzecznych tez wciągnął mamę Madzi z Sosnowca, w której zabójstwo z premedytacją porównał do prawa aborcyjnego w Polsce. Nie rozumiem jak można porównać zlepek komórek do żywych ludzi, którzy są doskonale świadomi swojej egzystencji, czego nie można powiedzieć o trzytygodniowym płodzie. Pan Terlikowski chciałby również, aby rodziły się wszystkie dzieci, nawet te bez mózgu czy z czterema nogami. Jego nie interesuje, że rodzice mogą nie być na siłach, aby przyjąć taki ciężar na swoje barki. Jakim trzeba być podłym człowiekiem, aby świadomie skazywać innego człowieka na życie rośliny i załatwianie się w cewnik? Ja nie miałbym sumienia spojrzeć w oczy zgwałconej kobiecie i powiedzieć jej: musisz urodzić dziecko swojego oprawcy, musisz bo tak każe kościół. Dla Pana Tomka ważniejsze są tezy z książki napisanej dwa tysiące lat temu, niż zdrowie psychiczne kobiety, które zostało zgwałcone w większym stopniu niż ciało.
Kolejne jego postulaty dotyczą in vitro. Za opracowanie zapłodnienia pozaustrojowego, w 2010 roku, biolog Robert Edwards i ginekolog Patrick Steptoe otrzymali nagrodę Nobla, a Pan naczelny na spółkę z PiSem chcieliby za to karać trzyletnim pozbawieniem wolności. Wzburzenie środowisk katolickich, wynika z faktu, iż nie każdy zarodek zostanie później zaimplementowany do ciała kobiety. Żeby ogłupić swoich czytelników stosuje manipulacje typu obrazki zamrożonych dzieci, które mają sugerować, że zlepek kilku komórek już jest pełnoprawnym człowiekiem i zostanie zabite jeśli rodzice nie zdecydują się na kolejne dziecko.
Według mnie, Pan Terlikowski i jego wesoła załoga, powinni zająć się dziećmi już narodzonymi, świadomymi swojego istnienia, skrzywdzonymi przez ludzi kościoła, których redakcja Frondy tak gloryfikuje.
dobrze jest sie dokształcić i nie pisać bzdur oto przykład bełkotu "Żeby ogłupić swoich czytelników stosuje manipulacje typu obrazki zamrożonych dzieci, które mają sugerować, że zlepek kilku komórek już jest pełnoprawnym człowiekiem " a czym jest, napisz inteligencie. ten zlepek kilku komórek(sic) to zarodek ludzki z pełnym dna, żyjący w okreslonej fazie swojego rozwoju. człowiek. to jest akt biologiczny a nie ideologia którą uprawiasz
OdpowiedzUsuńMoze Ty kolego pamietasz jak byles radosnie hasajacym plemnikiem, jednak 99,999999% ludzi jest swiaomoa swego istnienia dopiero w ok 3 roku zycia.
Usuńi co w takim razie? do 3 roku zycia to nie ludzie? świadomość jako kryterium tego czy ktoś jest człowiekiem? chłopie ty jesteś ideologiem faszystowskim. wróć do szkoły i sie doucz
UsuńMyslisz sie. Nie jestem za abrocja na zyczenie, jako antykoncepcja po. Jestem jednak za tym, zeby korzystac z rozwiazan medycyny. Rozumiem rodzicow, ktorzy nie chca dziecka nieuleczanie chorego, jesli jest mozliwosc temu zapobiec.
Usuń"Obiektywny blog konserwatywnego liberała. Racjonalne myślenie - przeciwko kłamstwu i obłudzie." tak sie właśnie mami durny naród. używa sie pewnych pojęć nie mających nic wspólnego z treścią i rzeczywistością, która jak pokazuje ten cytat " Nie rozumiem jak można porównać zlepek komórek do żywych ludzi, którzy są doskonale świadomi swojej egzystencji, czego nie można powiedzieć o trzytygodniowym płodzie." jest czystą lewacką ideologią nie mająca nic wspólnego z nauką. brak rozumu autora to jedyny prawdziwy argument:)
OdpowiedzUsuńNo pewnie lepiej nakazac urodzic dziecko z downem i niech sie rodzice martwia. Bo ciebie co to bedzie obchodzilo, ze to dziecko bedzie wegetowalo dopoki zyja rodzice, a co pozniej? Wezmiesz takie 30-letnie dziecko, ktore robi pod siebie i nie potrafi nic kolo siebie zrobic do siebie do domu? Zespol downa to nie wesoly Maciek z Klanu. To ludzka tragedia. I powinnismy byc wdzieczni za badania prenatalne i mozliwosc zahamowania tej ciezkiej wady genetycznej.
UsuńSą osoby z downem, które kończą studia, są takie, które mają problem z zawiązaniem buta. Gdzie jest granica? Przy równaniu z jednym, czy z dwoma niewiadomymi? To, że dziecko urodzić się może ze śmiertelną wadą, inną niż ZD, nie oznacza, że ze współczucia wobec rodziców możemy odebrać człowiekowi człowieczeństwo. Ludzie nie pamiętają nic z okresu prenatalnego, tak jak i z pierwszych miesięcy, lat życia. Ale to co się dzieje z człowiekiem w okresie prenatalnym ma dalsze skutki w jego życiu dziecięcym lub dorosłym.
UsuńOparcie całej argumentacji na emocjach- współczuciu jest wyjątkowo niemerytoryczne. Terlikowski czasem przesadza, ale przynajmniej próbuje sięgać po fakty.
Pytanie autorowi stawiam takie: czy wartością dla Ciebie jest ,,życie", czy ,,życie w luksusie"? Jeśli to drugie, to nie powinieneś nosić miana Prawdziwego Katolika.
Terlikowski to demagog, katolicki fundamentalista, zero rzeczowych argumentow. Bo argument, ze "kazdy ma prawo zyc" do mnie nie trafia. Znam ludzi, ktorych dzieci sa chore na zespol downa. Nic przyjemnego i jak z nimi rozmawialem szczerze to ubolewaja, ze wtedy badania prenatalne nie byly tak popoularne jak dzis. Urodzenie i wychowywanie dziecka z taka wada genetyczna jest to wielkie poswiecenie. Procz zelaznego charakteru tzreba miec do tego srodki. W takiej sytuacji trzeba przygotowac sie do tego, ze jeden z rodzicow bedzie musial z takim dzieckiem byc 24/7. Jesli ktos sie czuje na silach - ok, jego sprawa. tylko ludzie, nie zmuszajcie kogos do takiego poswiecenia.
UsuńJeśli argument "każdy ma prawo żyć" do Ciebie nie trafia, to kto ma prawo żyć? Jakaś jedynie słuszna formułka?
UsuńStawiając taką tezę musisz być świadom, że trzeba ustanowić granicę, a ta granica zawsze będzie sztuczna i ideologiczna.
A co z dziećmi, u których nieuleczalne choroby wykryto w 1-3 roku życia? Albo dziećmi, które uległy wypadkowi i są sparaliżowane? Albo małżonkiem, który zachorował i wymaga stałej opieki? Przecież to też jest przykre i wymaga poświęcenia. Jakie więc inne kryterium, oprócz subiektywnej przykrości?
Przykro może być też rodzicom, których miłość do ich niepełnosprawnych dzieci traktuje się jako reliktową anomalię.
Przykro jest także patrzeć, gdy młodszy brat musi korzystać jako trzeci z tego samego podręcznika po rodzeństwie, bo rodziców nie stać na nowy.
Przykro z czyjego punktu widzenia? Osoby żyjącej w luksusie i nie wyobrażającej sobie istnienia bez wielu udogodnień. Z tej perspektywy dla Abramowicza przykro jest patrzeć na kogoś, kto żyje sobie w 2-pokojowym mieszkaniu w Warszawie i zarabia 3,5 tys złotych, więc stać go na używany samochód średniej klasy i najwyżej "kilka udogodnień".
Czyją miarą mamy mierzyć przykrość?
Przyklady, ktore podales to nieszczesliwe koleje losu. Nie mozna tego przewidziec. I tzreba z tym zyc. Nie porwownuj tego z terminacja ciazy ze wzgledu na zycie lub zdrowie matki albo nieodwracalne uszkodzenie plodu, ktore bedzie skutkowalo nieplnosprawnoscia, a moze i wegetacja do konca zycia.
UsuńTego, że dziecko w okresie prenatalnym będzie chore też nie da się przewidzieć. Po prostu idąc na badania matka otrzymuje taką informację. To już jest choroba dziecka, a nie matki, ani jakiegoś zlepka komórek. Trzeba z tym żyć? Zgadzam się. I to prawda, że takie życie nie jest proste.
UsuńA potrafisz wyjaśnić mi, czemu nie mam tego porównywać?
Wlasniem, ze sie da. Dzieki badaniom prentatalnym mozna wykluczyc wiele chorob takich jak zespol Downa. Takie dziecko urodzi sie jeszcze raz, mozliwe, ze juz zdrowe. Po co skazywac je na wegetacje przez cale zycie?
UsuńNie ma czegoś takiego, jak Takie dziecko, jest jedynie To dziecko. Pod względem medycznym, naukowym tego nie podważysz. Badania prenatalne nie wykluczają chorób, pomagają jedynie je zdiagnozować. Nie rozumiem, czemu tak się trzymasz tego ZD? Przykład jest kiepski, ponieważ niewiele spośród osób dotkniętych tym zespołem na formę ciężką (uniemożliwiającą funkcjonowanie). Tym czasem do aborcji kwalifikuje się w zasadzie wszystkich. Do tego rozwijająca się farmakologia pomaga takim osobom w rozwoju.
UsuńPowiedz mi, jaka jest dla Ciebie różnica między dzieckiem, a jakimś towarem, który możesz wymienić, jeśli okaże się nie taki, jak klient oczekiwał?
Trzymam sie ZD, bo publicystyczna prawica wciaz przytacza ten przyklad. Moze dla Ciebie zespol Downa to wesoly Maciek z klanu, ktory swietnie sobie radzi albo ten jeden, jedyny czlowiek z ZD, ktory ukonczyl studia (czytalem o nim). To jest jednak margines, wiekszosc ludzi z ZD to ludzie z ciezkimi zaburzeniami. Bardzo czesto sa agresywni, stanowia zagrozenie dla swoich coraz starszych i coraz slabszych rodzicow. Akurat ciezkie stany tej choroby sa przewazajace.
UsuńAle zostawmy ZD. Jest wiele innych przykladow. Pozwolilbys sie urodzic dziecku bez mozgu? Wg mnie wieksze zlo to pozwolic cierpiec takiemu dziecku cale zycie.
Cytaty:
Usuń,,Osoby z zespołem Downa mają mniejsze zdolności poznawcze niż średnia w populacji zdrowej. Wahają się one od lekkiej do umiarkowanej niepełnosprawności intelektualnej. Zaburzenia rozwojowe manifestują się głównie jako skłonność do zawężonego myślenia lub naiwność. Niewiele osób wykazuje niepełnosprawność intelektualną w stopniu głębokim. Częstość występowania zespołu Downa szacuje się na 1 przypadek na 800–1000 żywych urodzeń."
,,Większość chorych ma opóźnienie umysłowe od łagodnego (IQ 55–70) do średniego (IQ 35–55) stopnia. Iloraz inteligencji dzieci z mozaikowatością (patrz niżej) jest wyższy o 10–30 punktów."
To za wikipedią chociażby. Nie wiem, czy jest sens się licytować, ile osób z ZD zna każdy z nas. Ja znam kilka więc wiem, że bywa różnie i nie jest im i z nimi łatwo. Znam także osoby z astmą od urodzenia, które potrafią mieć nagły napad i muszą mieć dość szybko udzieloną pomoc, jeśli lek nie zadziała. Ale nie słyszałem, że wolałyby nie żyć, niż zmagać się z chorobą.
Dziecko bez mózgu jest martwe już w stanie prenatalnym i wtedy należy terminować ciążę z uwagi na niebezpieczeństwo dla zdrowia matki lub umiera po narodzinach, bo było podtrzymywane przy życiu przez łożysko. Niestety to się zdarza. Rodzice z reguły chcą pochować swoje dziecko, a nie wyrzucić to i zrobić sobie "takie nowe".
Astma i Zd, porownanie prawie jak z Frondy. Tak samo mozna jako przyklad dac cukrzyce czy dziesiatki innych chorob. Z astma znajdziesz zatrudnienie, aby sie wyzywic jak zabraknie rodzicow. Z zespolem Downa moze byc gorzej. A tak w ogole to nalezy zadac pytanie, czy ci ludzie sa w ogole swiadomi swojego istnienia?
UsuńPozwolicie, że dodam swoje trzy grosze, jako że śledzę tę dyskusję od początku (ja != Anonimowy komentujący wyżej).
UsuńPrawdziwy Katoliku, mam wrażenie, że z argumentów Anonimowego wyrywasz z kontekstu poszczególne fragmenty, które najłatwiej Ci zaatakować, pomijasz natomiast milczeniem meritum sprawy. Trochę dziwne podejście jak na "Obiektywny blog konserwatywnego liberała. Racjonalne myślenie - przeciwko kłamstwu i obłudzie."
Piszesz, że wiekszosc ludzi z ZD to ludzie z ciezkimi zaburzeniami. Kiedy Anonimowy przytacza fakty przeczące Twojej tezie, i wskazujące że faktycznie zabija się osoby które mogłyby urodzić się z lekkim zaburzeniem, wrzucając wszystkich do worka ZD, wyrywasz fragment dotyczący astmy.
Co ważniejsze jednak, zbywasz milczeniem kluczowe pytanie, które pojawiło się kilka postów wyżej:
"Jeśli argument "każdy ma prawo żyć" do Ciebie nie trafia, to kto ma prawo żyć? Jakaś jedynie słuszna formułka? Stawiając taką tezę musisz być świadom, że trzeba ustanowić granicę, a ta granica zawsze będzie sztuczna i ideologiczna."
Może przedstawisz nam w końcu ostateczne i niepodważalne kryterium (wraz z uzasadnieniem) według którego człowiek nabywa prawa do życia?
I jeszcze jedno. "Takie dziecko urodzi sie jeszcze raz, mozliwe, ze juz zdrowe." Czy mamy przez to rozumieć, że uważasz, iż po aborcji następuje 'odrodzenie' tego samego człowieka?
Marcin
Nie mi to oceniac drogi Marcinie. I to wlasnie zadanie przypada rodzicom. Zdecydowac czy chca robic badania prenatalne i w razie zlych wynikow ciaze terminowac, czy po prostu zdac sie na laske Boga i "co ma byc, to bedzie".
UsuńTo jest wlasnie cale meritum i sedno sprawy. Prawo wyborcu.
A co do ostatniego, to wg mnie jak ktos umrze to po prostu rodzi sie nastepny raz i nastepny itd. Zarodek nie jest swiadom swego istnienia, co powtarzam po raz n-ty. On nie wie, ze bedzie kiedys mial nogi, rece, bedzie chodzil do szkoly, pracowac itd. Ludzka swiadomosc sie jeszcze nie narodzila. Nie urodzila sie tym razem, to stanie sie to nastepnym razem.
Prawdziwy Katoliku, czy to rodzice powinni decydować, czy ich dziecko już nabyło prawa do życia?
UsuńGdzie zatem leży moment, do którego rodzice mają prawo zdecydować że ich dziecko nabyło prawa do życia, a po którego przekroczeniu zaczyna być chronione niezależnie od woli rodziców? Kto ten moment ma ustalić?
Czy wg Ciebie kwestia aborcji w 7 miesiącu należy do rodziców? A w 8, 9 jeden dzień przed urodzeniem, jeden dzień po urodzeniu?
Co do świadomości. Nie sądzę, żeby fakt bycia świadomym w danym momencie determinował nasze człowieczeństwo. Wg takiej logiki powinniśmy móc zabijać np. osoby pozostające w śpiączce (nie licząc zachowujących świadomość). Pozwolę sobie wkleić pewien cytat o naturze "zlepka kilku komórek".
"Przede wszystkim naukowo zweryfikowaną prawdą jest fakt, że każda żywa istota od początku swego istnienia posiada pełne wyposażenie genetyczne, które zachowuje przez całe życie. Ludzka zygota (zapłodniona komórka jajowa) ma komplet ludzkich genów, określających wszystkie cechy fizyczne i psychiczne. Jest więc nie tylko człowiekiem, ale konkretnym człowiekiem, jedynym i niepowtarzalnym dzieckiem swoich rodziców. Genotyp (zespół cech dziedzicznych) nie zmienia się w czasie porodu, jest to wciąż ten sam człowiek, niezależnie od tego, czy znajduje się na etapie blastuli, embrionu, płodu, dziecka czy człowieka dorosłego. Dawniej, kiedy nic nie wiedziano o genach, można było sądzić, że grudka nieokreślonej substancji, zupełnie niepodobna do człowieka, jeszcze nie jest dzieckiem i zniszczenie jej nie wyrządza nikomu krzywdy. Dziś wiadomo, że to genotyp, a nie wygląd zewnętrzny, decyduje o przynależności gatunkowej istot żywych. Kto mówi inaczej, widocznie uczył się genetyki od niesławnej pamięci Łysenki i wymaga szybkiej renowacji wiedzy. Praw przyrody nie uchwala się przez głosowanie. Prawda, nawet bardzo niewygodna, nie przestaje być prawdą".
("Mniej zacietrzewienia, więcej zrozumienia", "Za i przeciw", 8-15.10.1989 r.)"
Marcin
Drogi Prawdziwy Katoliku, przeczytałem jeszcze raz Twój ostatni komentarz i zaintrygowała mnie jedna kwestia.
UsuńMożesz przytoczyć jakieś dane naukowe podpierające Twoje twierdzenie dotyczące powtórnych narodzin?
"wg mnie jak ktos umrze to po prostu rodzi sie nastepny raz i nastepny itd."
Żywię nadzieję, że na blogu mającym w motto "Racjonalne myślenie - przeciwko kłamstwu i obłudzie" nie propaguje się niczym nie podpartych wierzeń.
Pozdrawiam,
Marcin
Tak, dokladnie - zalezy to od rodzicowa, a kwestia do ktorego tygodnia mozna wykonoac aborcje jest ustalona.
UsuńSkoro zlepek komorek to dla Ciebie dziecko, to moze pojdziemy dalej i mianem czlowieka okreslimy sperme?
Spiaczka - kolejny nietrafiony przyklad. Czlowiek w spiaczce jest swiadom swego istnienia, a przynajmniej byl i trzeba wierzyc, ze w koncu sie wybudzi.
W Polsce prawo aborcyjne jest wg mnie idealne. Nie mozna przerwac ciazy na zyczenie, ale mozna gdy zachodzi obawa o zdrowie matki czy dziecka. Nie wyobrazam tez sobie, zeby mozna bylo zmusic zgwalcona kobiete do noszenia pod sercem przez 9 mcy dziecka swego oprawcy.. Szkoda, ze w tym momencie wielcy katolicy nie powoluja sie na Biblie, ktora nakazuje takich grzesznikow karac do kilku pokolen... Ale to jest zwykla katohipokryzja, spotykam sie z nia na co dzien
Z tej strony ten poprzedni anonimowy ;)
UsuńMówisz, że w śpiączce zachowujemy człowieka przy życiu, w nadziei że odzyska świadomość (wybudzi się).
W przypadku płodu mamy o wiele większą szansę na to, że z wiekiem będzie on swoją świadomość nabywał (bo małe dzieci nabywają świadomość- nie mają jej od urodzenia)
Przykład spermy wykazuje jasno, że operujesz na pojęciach z brakiem wiedzy, którą można nabyć nawet w gimnazjum, czy liceum na biologii. Sperma posiada jedynie materiał genetyczny mężczyzny, tak jak jajeczko jest wyłącznie mat. genetycznym kobiety.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Gameta
W tym przypadku faktycznie mówimy o komórce mężczyzny i komórce kobiety. Można powiedzieć, że są to "części ich ciała". Kończy się to jednak w momencie połączenia czynnika męskiego i żeńskiego, gdy powstaje zygota.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Zygota
Niestety, ale granica świadomości jest abstrakcyjna. Są różne stopnie świadomości. Jest świadomość istnienia, świadomość społeczna, świadomość narodowa i wiele innych.
Prawo polskie stawia także granicę umowną. W krajach Europy lub nawet w różnych Stanach Ameryki ta granica nie jest taka sama. Ale jak ma być, skoro nie istnieje inny obiektywny wyznacznik początku istoty ludzkiej, jak powstanie zygoty?
Nie wiem, o jakich wielkich katolikach mówisz, ja jestem tylko małą cząstką wspólnoty. O karaniu do kilku pokoleń mówisz na podstawie jakiegoś opracowania, czy własnych przemyśleń na podstawie kalek wyrywanych ze starego testamentu?
Jeśli powielasz jedynie kalki, to nie jest to racjonalizm, a pożalsiębożyzm. A szkoda, bo rozmowa do tej pory trzymała jakiś poziom.
Witt
Plod oczywiscie, ze bedzie nabywal swiadomosc. Jednak jesli kod DNA bedzie posiadal ponadnormowe chromosomy to tego nie wyleczysz.
UsuńDoskonale wiem co to jest sperma, gamety i zygota. Na takiej Frondzie tableta 48h po jest zabojstwem dziecka. Z tego co mi wiadomo w Polsce takie tablety nie sa wczesnoporonne tylko zapobiegajace utworzeniu sie zygoty. To jest kolejne klamstwo promowane przez katolickie srodowiska.
Skoro jestes katolikiem, czesciem wspolnoty, to i Nowy i Stary testament powinien byc Twoim przewdonikiem przez zycie.
Różnica o której piszesz wynika prawdopodobnie z różnicy w definicji ciąży, która bywa liczona od momentu zagnieżdżenia zarodka. Istota działania tabletki "48h po" nie polega na zapobieganiu utworzenia się zarodka, ale na zapobieganiu jego zagnieżdżenia się w ściance macicy. Czyli nowy organizm już powstał, a tabletka ma spowodować jego wydalenie.
UsuńSkoro argumentujesz podpierając się Biblią, może podasz konkretny fragment, mówiący o karaniu gwałcicieli "do kilku pokolen"?
Marcin
Skoro doskonale wiesz, czym są gamety i zygota, to nie wiem dlaczego napisałeś:
Usuń"Skoro zlepek komorek to dla Ciebie dziecko, to moze pojdziemy dalej i mianem czlowieka okreslimy sperme?"
Na Frondzie mowa o tym, że tabletki które mają zapobiec utworzeniu się zygoty (to nie jest zabójstwo), mają także najczęściej działanie, które ma zapobiec zagnieżdżeniu się już połączonego jajeczka z plemnikiem. A to już jest przerwanie powstającego życia w najwcześniejszym jego stadium.
Co do sprzedaży: w Polsce także 100W żarówki, które do tej pory mieliśmy w mieszkaniach są dziś sprzedawane jako "przemysłowe, nie do użytku domowego".
Coś, co zapobiega połączeniu gamet nie ma charakteru zabójstwa, bo nie mamy do czynienia z przerwaniem nowo powstałego życia. Dla katolika jest to jednak niegodziwe moralnie, bo jest to odrzucenie daru Boga, jakim jest płodność. Mam nadzieję, że dość jasno to opisuję.
Nowy i Stary Testament obowiązuje mnie, ale to w Nowym Testamencie Jezus zawiera Nowe Przymierze. Bez dobrej znajomości obu Testamentów, a przynajmniej Nowego Testamentu łatwo popełnić błąd w interpretacji, skąd biorą się owe "kalki". Co więcej, Żydzi, którzy nie przyjmują Nowego Testamentu, a Torę (w dużej części tożsamą z ST) też mają do niej interpretację w postaci Talmudu. Dlaczego? Sam Jezus dokonywał nowej interpretacji ST i objaśniał go. Teksty ST nie są pisane wprost i mają wymiar symboliczny. To nie jest książka przygodowa, którą się czyta między Umberto Eco, a Sapkowskim.
Witt
Widzę, że Marcin mnie wyprzedził ;)
UsuńWitt
Wiadac u Was ewidentne braki wiedzy. Tabletka PO zapobiega owulacji lub zagdziezdzenia sie zarodka jesli owulacja juz miala miejsce. Takie leki sa dopuszczone do obrotu w Polsce. Natomiast tabletki poronne powoduja skurcze macicy i w nastepstwie nastepuje wydalenie ciazy. To jest aborcja.
UsuńA tu fragmenty z Biblii. Wiem, ze srodowiska katolickie interpretuja ja tak jak jest im wygodnie.
– „Pan, Twój Bóg, który karze występek ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia” (Wj 20,5).
– „Pan […] zsyła kary za niegodziwość ojców na synów i wnuków aż do trzeciego i czwartego pokolenia (Wj 34,7).
– „Pan karze grzechy ojców na synach do trzeciego, a nawet czwartego pokolenia” (Lb 14,18).
– „Jestem Bóg karzący nieprawość ojców na synach w trzecim i czwartym pokoleniu” (Pwt 5,9).
A u Ciebie, drogi Autorze, widać brak umiejętności czytania ze zrozumieniem:
UsuńMarcin: "Istota działania tabletki "48h po" nie polega na zapobieganiu utworzenia się zarodka, ale na zapobieganiu jego zagnieżdżenia się w ściance macicy."
Ja: "Na Frondzie mowa o tym, że tabletki które mają zapobiec utworzeniu się zygoty (to nie jest zabójstwo), mają także najczęściej działanie, które ma zapobiec zagnieżdżeniu się już połączonego jajeczka z plemnikiem."
Ty: "lub zagdziezdzenia sie zarodka jesli owulacja juz miala miejsce."
Piszesz to samo, co my powyżej i mówisz, że to my nie mamy wiedzy, a Ty owszem. Ma więc dwa działania- zapobiegającą zapłodnieniu (zapobieganie owulacji) lub niedopuszczającą do zagnieżdżenia się zarodka- pozbycie się go, spowodowanie jego śmierci itp. itd.
Cytaty z ksiąg: Wyjścia, Liczb, Powtórzonego Prawa. Czyli Stary Testament, o którym pisaliśmy. Czy jest to gdzieś powtórzone w Nowym? A nawet na tych przykładach, to nie człowiek ma zadawać karę w kolejnych pokoleniach, a jedynie Bóg może tak postąpić.
A nawet jeśli by było to powtórzone w NT, to czy gwałciciela karzemy śmiercią? Czy jego potomstwo ma zostać zgładzone? Chyba nie.
Zarodek to nie czlowiek. W takim razie w czasie menstruacji dochodzi do lubobojstwa.
UsuńA co do Bilbili to kwiatkow tam jest pelno. Np. sw Tomasz pisal, ze czlowiek staje sie czlowiekiem po ilus tam tygodniach. I oczywiscie czlowiekiem jest tylko mezczyzna, a kobieta to gorsza forma.
Menstruacja jest częścią naturalnego cyklu. To tak jakbyś śmierć ze starości nazywał ludobójstwem. Po za tym w przypadku zapłodnienia (odpowiednio wcześnie) dochodzi do zahamowania menstruacji. Może jednak warto wrócić do rozdziału o płodności człowieka w podręczniku biologii.
Usuń"Zarodek to nie człowiek"- to jest jakaś fundamentalna prawda objawiona? Jeśli nauka mówi inaczej, tym gorzej dla nauki? To czym jest owy zarodek wedle racjonalnego podejścia?
Teksty Tomasza nie wchodzą w skład Nowego Testamentu, a przynajmniej ja nic o tym nie wiem. Radzę sięgnąć po Katechizm Kościoła Katolickiego i zestawić sobie obowiązującą naukę kościoła z wieloma innymi tekstami, których nauczanie nie uznano za obowiązujące. Może to rzuci nowe światło na to, czego w istocie uczy Kościół.
Z czytania Biblii wychodzą kwiatki, gdy czyta się ją jedynie fragmentami i bez jakiejkolwiek wiedzy.
Ja siedzę dość długo w twórczości Tolkiena. Przeczytałem bardzo wiele jego dzieł. Ale żeby je lepiej rozumieć czytałem też wiele opracowań i biografie tego Autora. Jednak do dziś nie mogę uznać się za znawcę tematu.
Polecam każdemu, kto tak chętnie wytyka kwiatki w Biblii, by poświęcił trochę czasu na przestudiowanie tego, co ona zawiera, zamiast w czambuł potępiać, bo jakieś pseudo autorytety, które w kościele ostatnio były na pierwszej komunii, rozwijają się w temacie.
"Zarodek to nie czlowiek."
UsuńDo jakiego zatem gatunku należy ten organizm? Przedstawiliśmy Ci szereg argumentów za tym, że zarodek jest człowiekiem. Twój jedyny argument jak na razie jest z gatunku "nie bo nie". Gdzie ten racjonalizm?
"W takim razie w czasie menstruacji dochodzi do lubobojstwa."
Część zapłodnionych komórek (czyli nowych organizmów) zotaje wydalona w czasie menstruacji nawet bez wiedzy kobiety. Dochodzi wtedy do unicestwienia takiego organizmu. Ludobójstwo jest jednak świadomym odebraniem życia, podczas gdy wspomniana sytuacja wydarza się bez woli kobiety. Różnica jak pomiędzy "ktoś spadł ze skały podczas wspólnej wędrówki w górach" a "zepchnąłem kogoś ze skały podczas wspólnej wędrówki w górach".
Marcin
Dla mnie katechizm kk nie jest zadna wyrocznia, tak samo jak Biblia. Ot zbior opowiadan cos jak mitologia grecka czy egipskie hieroglify.
UsuńZarodek to nie czlowiek, to fakt. Podczas menstruacji wydalane sa obumarle zarodki tak samo jak przy tabletce 48 po.
Nie wiem jak Wam to jeszcze przetlumaczyc? Zarodek sie nie zagniezdza czyli ciazy nie ma. Proste jak cv wyborcy PiSSu.
UsuńRozumiem, że Biblia nie jest dla Ciebie wyrocznią, jednak to Ty zacząłeś podawać "argumenty" biblijne, które, jak staraliśmy Ci się wykazać, są nietrafione, bo nie uwzględniają całego kontekstu.
UsuńCiągle czekamy na argumentację za tym "faktem", że zarodek to nie człowiek. I na odpowiedź na pytanie do jakiego gatunku należy taki organizm, jeśli nie do ludzkiego.
Juz Ci napisalem. Zarodek nie jest czlowiekiem. Na podpasce widzisz gdzies dzieci?
UsuńBiblia jest dobrym przykladem, gdy mozna sie nie posluzyc w swojej sprawie. Jak cos juz nie jest po katolickiej mysli, to - "zla interpretacja, stary testament, itd"
Usuń"Zarodek to nie czlowiek, to fakt."
UsuńFakty mają to do siebie, że posiadają z reguły uzasadnienie. J.w. nie jest to żaden fakt wedle nauki.
Człowiekiem nie jest ciąża, tylko osoba, która rozwija się podczas tej ciąży.
Dla Ciebie KKK, ani Biblia nie musi być wyrocznią, tak jak dla mnie Tolkien nie jest. Ale jeśli o czymś dyskutujesz, to nie bądź ignorantem, to że coś Cię nie pociąga, nie znaczy że możesz pleść bzdury.
Co do św. Tomasza, jego poglądy wobec kobiet na tamten czas były bardzo postępowe, bo głosił, że podległość Kobiety wobec Mężczyzny nie ma opierać się na niewolnictwie, a na przyjaźni. Łamało to średniowieczny schemat postrzegania struktury społecznej. Również radzę poczytać, bo to bardzo interesujące z punktu widzenia historii nauk społecznych.
Zgadza się, już napisałeś, że zarodek nie jest człowiekiem. Nie podparłeś tego jednak żadnym racjonalnym/naukowym argumentem. Argument z podpaską pominę milczeniem.
UsuńPozwolę sobie jeszcze raz wkleić pewien cytat, bo chyba go przeoczyłeś (mam nadzieję, że to nie kwestia braku zrozumienia).
"Przede wszystkim naukowo zweryfikowaną prawdą jest fakt, że każda żywa istota od początku swego istnienia posiada pełne wyposażenie genetyczne, które zachowuje przez całe życie. Ludzka zygota (zapłodniona komórka jajowa) ma komplet ludzkich genów, określających wszystkie cechy fizyczne i psychiczne. Jest więc nie tylko człowiekiem, ale konkretnym człowiekiem, jedynym i niepowtarzalnym dzieckiem swoich rodziców. Genotyp (zespół cech dziedzicznych) nie zmienia się w czasie porodu, jest to wciąż ten sam człowiek, niezależnie od tego, czy znajduje się na etapie blastuli, embrionu, płodu, dziecka czy człowieka dorosłego. Dawniej, kiedy nic nie wiedziano o genach, można było sądzić, że grudka nieokreślonej substancji, zupełnie niepodobna do człowieka, jeszcze nie jest dzieckiem i zniszczenie jej nie wyrządza nikomu krzywdy. Dziś wiadomo, że to genotyp, a nie wygląd zewnętrzny, decyduje o przynależności gatunkowej istot żywych. Kto mówi inaczej, widocznie uczył się genetyki od niesławnej pamięci Łysenki i wymaga szybkiej renowacji wiedzy. Praw przyrody nie uchwala się przez głosowanie. Prawda, nawet bardzo niewygodna, nie przestaje być prawdą".
("Mniej zacietrzewienia, więcej zrozumienia", "Za i przeciw", 8-15.10.1989 r.)"
"Zarodek nie jest czlowiekiem. Na podpasce widzisz gdzies dzieci?"
UsuńA Ty widzisz gdzieś powietrze? Albo widziałeś kiedyś Plutona? Ale chyba wiesz, że istnieją?
Witt (sorki, zapomniałem się podpisywać)
Zagdza sie. Zygota to nie zarodek. Nie potarfisz czytaz ze zrozumieniem? Napisalem przeciez nie jest czlowiekiem, bo podczas menstruacji tez sa wydalane zarodki. Czy to sa dzieci?
UsuńProsze tylko skonczcie z tymi frondowymi porownaniami vide powietrze, Pluton(?!)
Tak, to są dzieci. A klasyfikacja jest czysto medyczna. Jeśli weźmiesz odpowiedni teleskop, możesz obserwować inne planety. Biorąc odpowiedni mikroskop zobaczysz człowieka. Medycyna nie wierzyła w bakterie jeszcze w XVII w, bo były niewidzialne. Chcesz iść tym śladem?
UsuńObal to porównanie, zamiast nazywać je Frondowym.
Witt
To Twoje zdanie i mozesz je miec. Nie znaczy to jednak, ze zgadza sie ze stanem faktycznym.
UsuńCiesze sie tylko, ze dyskusja odbywa sie na poziomie, bez inwektyw.
Prawdziwy Katoliku, z przykrością stwierdzam, że rozczarowałem się. Liczyłem, że na blogu promującym racjonalne myślenie będę mógł podyskutować na racjonalne argumenty, a jak dotąd nie podałeś żadnego podpierającego Twoje twierdzenie że zarodek ludzki to nie człowiek. Niestety, z tego co widzę, reprezentujesz sobą to z czym sam rzekomo walczysz - ślepą wiarę w jakąś ideologię zupełnie zamkniętą na fakty naukowe i racjonale wnioskowanie.
UsuńJest jednak i optymistyczny akcent - z antyklerykałami reprezentującymi taki poziom argumentacji (a jesteś w większości), jestem zupełnie spokojny o przyszłość Kościoła Katolickiego :)
Mimo wszystko dzięki za dyskusję, która w przeciwieństwie do argumentacji trzymała poziom. Doceniam to.
Pozdrawiam,
Marcin
Moze dla Ciebie naukowa argumentacja sa "bruzdy dotykowe" na twarzach dzieci z in vitro?
UsuńZrób więc dla mnie jedno- podaj mi stan faktyczny następujących zagadnień:
Usuń- dlaczego zygota nie jest człowiekiem i czym jest?
- co decyduje o byciu/nie byciu człowiekiem i czy są obiektywne granice?
- definicję świadomości, wedle której określa się człowieczeństwo? Czy jest obiektywna, czy relatywna?
- czy wszystko jest relatywne, czy istnieją rzeczy obiektywne?
- czy wszystkie moje i Marcina powyższe argumenty były błędne?
- czy 2+2=2*2=4?
Pozdrawiam
Witt
Chyba skomentowałeś nie ten wątek. Rozmawialiśmy o kwestii początku życia człowieka.
UsuńMarcin
Mój ostatni post dotyczył "bruzd dotykowych" :)
UsuńM
"Moze dla Ciebie naukowa argumentacja sa "bruzdy dotykowe" na twarzach dzieci z in vitro?"
UsuńMożesz się oburzać, ale istnieje wiele przesłanek naukowych, które dowodzą, że poczęcie in vitro może powodować osłabienie struktury genowej i doprowadzić do jej zaburzenia. Są też takie, które temu zaprzeczają. Swoją drogą w nauce nie ma miejsca na oburzanie się: są dowody i ich obalanie.
Debata się toczy wśród najwybitniejszych polskich antropologów i to że jakiś tata pokrzyczy na księdza tego nie zmieni. Wracamy do kryterium, że komuś "jest przykro"?
Witt
Na wszytskie pytania juz odpowiedzialem wczesniej. Tylko troche za daleko sie zapedzilismy. Glowna kwestia to terminacja ciazy ze wzgledu na ciezkie uszkodzenie plodu lub gwalt. I powtarzam po raz kolejny - NIE JESTEM zwolennikiem aborcji "na zyczenie", bo ktos jest niedopowiedzialny. Aborcja niech bedzie wyjsciem tylko, gdy juz jest wiadomo, ze dziecko urodzi sie nieszczeliwe. Do swoich przekonan nt tabletki 48h po mnie nie przekonacie. Zreszta przeciez dla srodowisk katolickich nawet prezerwatywa jest grzechem. A papiez jako substytut kondomow w Afryce aporponowal absencje seksualna. I jak mozna takich ludzi traktowac powaznie?
UsuńNatomiast o in vitro wspomnialem, bo katolicki glos znowu jest nieprawdziwy. Wady genetyczne zdarzaja sie u dzieci z in vitro srednio o 0,3% czesciej niz u dzieci poczetych normlanie. Ten ulamek procentu wynika z tego, iz rodzice pozno sie decyduja na te metode lub dopiero tak pozno im sie udalo.
Nie ma czegos takiego jak "bruzda dotykowa". W terminologii medycznej znane sa "bruzdy", ale to na dloniach i wystepuja najczesciej u ludzi z zespolem Downa, ale i rowniez u zdrowych ludzi.
"A papiez jako substytut kondomow w Afryce aporponowal absencje seksualna. I jak mozna takich ludzi traktowac powaznie?"
UsuńPorównaj sobie wyniki w profilaktyce HIV w krajach afrykańskich, które przyjęły "pomoc" prezerwatywową, a tych, w których postawiono na "substytut". Wyniki mogą być dla Ciebie zatrważające.
Witt
Prosze o link do wiarygodnego zrodla.
UsuńWybacz, ale na stronie racjonalista.pl nie ma akurat tych danych ;).
UsuńCytat:
"W Botswanie nie można było dowiedzieć się, że posiadanie wielu partnerów seksualnych zabija. Reklama wierności nie była tam popularna. O wartości abstynencji seksualnej przed ślubem i znaczeniu wierności jednemu partnerowi w profilaktyce pandemii można się było jednak dowiedzieć w innych krajach afrykańskich.
Uganda i Kenia poszły inną drogą, na której udało się zmniejszyć śmiertelności powodowaną AIDS. W krajach tych został podważony stereotyp, że zmiana zachowań seksualnych w Afryce jest niemożliwa. Okazało się, że jednak można ludzi przekonać do tej zmiany – do abstynencji przed małżeństwem i wierności w małżeństwie. W Kenii ciągu kilku lat stosunki seksualne z przypadkowymi partnerami spadły u kobiet z 16% do 6% a u mężczyzn z 35% do 15% ( między rokiem 1989 a 1995). W latach 1998 – 2003 wśród osób zamężnych, przypadkowe kontakty seksualne spadły: w grupie mężczyzn z 56% do 41%, a w grupie kobiet z 32% do 21%. Z kolei w przedziale wieku 15 – 49 lat (najwięcej śmierci w tym przedziale), przypadkowe kontakty spadły u mężczyzn z 30% do 17%, a wśród kobiet z 4% do 2%. W ciągu pięciu lat nastąpił spadek o połowę. To świadczy o wyraźnej zmianie zachowań seksualnych” (Norman Hearst, University of Kalifornia)."
Link do strony: http://www.szansaspotkania.net/index.php?page=12343
Opracowanie może nie być dla Ciebie obiektywne, ale i tak polecam przeczytać.
Podales mi katolicka strone jako obiektywne zrodlo? Prosze Cie...
UsuńCo za różnica czy źródło jest cytowane przez katolicki czy niekatolicki portal? Masz na końcu w nawiasie Norman Hearst, University of Kalifornia. Wystarczy użyć googla (i translatora googla jak nie znasz angielskiego).
Usuńhttp://www.universityofcalifornia.edu/news/article/17803
i przeczytać na stronie tego uniwersytetu, że:
"Similarly, partner reduction appears to have played a primary role in reducing HIV rates in Uganda, Kenya, Zimbabwe," (Podobnie, obniżenie liczby partnerów wydaje się grać główną rolę w zmniejszaniu odsetka HIV w Ugandzie, Kenii, Zimbabwe...)
Strasznie jesteś zaślepiony w tym swoim antyklerykaliźmie. Życie nie jest czarno białe.
Pozdrawiam,
Marcin
Źródła, na które powołuje się autor, nie są wyprodukowane przez Kościół Katolicki, więc nie wiem, o co prosisz?
UsuńTu masz jeszcze inne artykuły.
http://www.tor.org.pl/prezerwatywa.htm
http://pilaster.blog.onet.pl/2009/07/18/papiez-aids-prezerwatywy/
http://trzeciswiat.salon24.pl/189155,watykanski-koziol-ofiarny
Oczywiście wszystkie możesz uznać za skażone przez KK i stwierdzić, że są nic nie warte, bo tak.
Pozdrawiam
Witt
Przeczytalem caly ten tekst i nie jest nigdzie napisane, ze redukcja partnerow seksualnych jest glownym srodkiem zapobiegania HIV w Afryce. Jest jednym z trzech elementow - abstynencja seksualna, ostroznosc (czyli to o czym piszesz) oraz kondomy. Nic nowego tu nie odkryles.
UsuńMoże ja się nie znam na angielskim, ale wg mojej wiedzy "primary role" znaczy właśnie główna rola, i takie stwierdzenie jest użyte w odniesieniu do redukcji HIV w Ugandzie, Kenii, Zimbabwe i innych krajach.
UsuńZ resztą nie to jest najistotniejsze, a fakt, że powyższe dane ilustrują, że "substytut" zaproponowany przez papieża jest co najmniej tak skuteczny jak prezerwatywy. Nie wiem zatem dlaczego mielibyśmy traktować to podejście jako niepoważne.
Marcin
Oczywiście zdajesz sobie sprawę że gdyby twoja mama stwierdziła że jesteś tylko zlepkiem komórek to ciebie by nie było?
OdpowiedzUsuńczy to nie wymyka się twojej logice? każde życie jest wartościowe. Twoje również mimo że rościsz sobie prawo do decydowania o czyimś.
z Bogiem.
Rafał
Uwierz, ze gdybym mial lezec jak roslina albo urodzic sie z zespolem downa i byc zalezny od kogos to bym dziekowal, ze nie pozwolili mi na takie cierpienia.
UsuńJesteś mniej warty niż człowiek z zespołem Downa. Zgodnie z twoją logika, należy cię zabić. Zrobię to przy najbliższej okazji.
OdpowiedzUsuńTAK, TO JEST GROŹBA KARALNA!
Wspaniale :) Czekam, przyjdz od razu po niedzielnej mszy.
UsuńTylko pamiętaj że najlepiej zabija się zanim jeszcze hostia przestanie działać.
UsuńNo, Prawdziwy Katoliku, zostałeś ostro zaatakowany przez bogobojnych chrześcijan. Ale cóż, tak to jest, jak się próbuje myśleć samodzielnie: trudno wziąć czyjąkolwiek stronę, gdyż zamiast czerni i bieli zaczyna się dostrzegać odcienie szarości.
OdpowiedzUsuńCo gorsza, ci wstrętni "bogobojni chrześcijanie" użyli w swoim ataku argumentów i postawili konkretne pytania. Ale cóż znaczą argumenty w obliczu faktu, że ich autor jest chrześcijaninem i posiada inne zdanie.
Usuń@Anonimowy - Twoje wypowiedzi potwierdzają moją teorię, że sól w Polsce powinna być nie tylko jodowana, ale również w dużych ilościach faszerowana magnezem...
OdpowiedzUsuńKto sieje wiatr... jak mówią, więc nie dziwią ataki bogobojnych na autora blogu. Szczególnie groźby śmierci ładnie wpisują z troską o życie nienarodzonych
OdpowiedzUsuńNieszczęśliwy "Prawdziwy" Katoliku... będę się za Ciebie modlił.
OdpowiedzUsuńWspaniale, jednak w swojej modlitwie polec Bogu, tych katolikow, ktorzy z Bogiem nie maja nic wspolnego.
UsuńNo właśnie to mam na myśli...
Usuńproszę jeszczę o notkę o Marcie B, to kolejna smarkata dziennikarka ze staji Tomasza T. która w wieku 20 lat powie wam jak macie żyć ;)
OdpowiedzUsuńPani Marta to nastepne wcielenie Matki Teresy z ulic Kalkuty.
Usuń